¿Cómo ve usted el potencial impacto de lo que viene sucediendo -que es muy incierto, sin duda- en la estructura económica nacional y a la luz de sucesos históricos, como la Guerra del Pacífico, el fenómeno de El Niño del 83 o el primer gobierno de Alan García?

Me cuesta mucho ir más allá de las adivinanzas con relación a saber cómo a va a estar nuestra economía de aquí a 3 años o 4, cuando se espera que hayamos salido de esto. Para mí, un componente probable de cambio va a ser la reducción, en parte por limitaciones regulatorias, en parte por nuevas costumbres. Alguna reducción en nuestra economía informal, pero más específicamente en el componente de venta callejera, venta en mercados poco regulados y pequeños expendios. Por ejemplo, de comida y no solo restaurantes chiquitos, sino de las personas que preparan almuerzos y los llevan a distintos puntos de la ciudad a un grupo importante de trabajadores -de construcción, por ejemplo-, allí, presumo, debe haber un negocio poco visible pero enorme. La reducción se sentirá en todo ese componente, además de algunos servicios que son intensivos en contacto, como una peluquería, por ejemplo.

Como un dentista…

(Risas) El dentista, exactamente. Yo creo que es plausible que todo eso que mencionamos vaya a sufrir y que ya esta emergencia está creando opciones, alternativas, para muchos -o varios- de esos productos y servicios y que ese aprendizaje les va a ser más difícil que regresen, al menos en el volumen que tenían.

¿Usted ve algún cambio estructural pensando -ya a estas alturas- en la idiosincrasia nacional, en el contrato social que existe hoy en el Perú entre este Estado que hace como que da servicios y estos ciudadanos que hacen como que pagan impuestos? Lo señalo pensando en estos espacios de reducción de informalidad y demandas crecientes por servicios públicos -que suelen ser demandas de la clase media, ejemplo de ello es Chile en octubre del año pasado- que esta crisis podría convertir en un gatillo de cambio fundamental.

Aquí estamos hablando más de política. Fuerzas y consciencias políticas. Y sí: yo me imagino que sí va a haber una nueva mirada sobre varias cosas y que va a tener algún peso para redirigir y el papel del Estado y la mezcla entre tensión social y actividad libre productiva. No me atrevería a ir más allá de sospechar que sí va a haber cambio. Ahora: yo creo que todo esto, que va a ser un partido que puede jugarse por espacio de varios años -de bastantes años- es un partido de nuevas ideas y experiencias políticas por lo que el espacio de tiempo hace más difícil descifrar lo que viene; sin embargo, sí va a jugar un rol allí el cambio mundial. Ahora es normal leer y saber qué pasa aquí y allá y eso tiene que dejar alguna influencia sobre ideas y propuestas. Un poco de eso se está viendo en el debate sobre los fondos privados de pensiones, donde se cita mucho lo que está pasando afuera y se menciona especialmente lo que viene sucediendo en Chile.

Y en ese intercambio de ideas global, internacional, veloz, nuevo -en realidad- allí hay también un componente importante de redes sociales y cómo han disparado ciertas reflexiones, si se quiere, más inmediatas de lo que lo que “solía ser”. ¿Cómo ve usted el panorama desde esa arista?

Ciertamente hay que reconocer eso; es un nuevo elemento en la mecánica -digamos- de democracia. Es un evento grande, sin duda, y lo estamos viendo. Quizás es más fácil notarlo en otros países porque es más sencillo verlo y es más comentado que acá, pero se supone que mucho de eso se está dando también acá y va a seguir desarrollándose en alguna forma. Entonces sí. Aunque creo que lo que está faltando -al menos en mí impresión- como base para entender la evolución que pueda tener en adelante la política es mucho mayor reconocimiento de cómo ha cambiado la comunicación, el diálogo. Las redes sociales son una parte de eso -una parte grande- pero también está la evaporación de los periódicos y también lo que está pasando en la televisión. Y en todo este proceso las nuevas tecnologías están teniendo un efecto del que yo he leído una explicación -que me convenció muchísimo- y me sigue pareciendo la mejor explicación de todo lo que está pasando en cuanto a las comunicaciones: se refiere, sobre todo, a la llegada de la televisión y el cambio que aquello despertó.

El homo videns…

Sí. Ese mismo argumento, pero más desarrollado es el que encontré en un libro de un profesor de comunicaciones de la Universidad de Nueva York. Postman se llamaba, Neil Postman y su libro “Amusing Ourselves to Death”[traducido al español como “Divertirse hasta la morir”]. A inicios de los 90, Postman hace un recuento de la Historia de la comunicación y pone muchísimo énfasis en cada vez que ha habido un cambio en la tecnología de difusión de la información y los grandes efectos que ha tenido. Pero parte de la misma historia -parte fundamental para el autor y por lo que lo menciono- es la llegada de la televisión y como este proceso pasó a ser principalmente visual, dejando un poco atrás a la palabra escrita o hablada -como en la radio-. La comunicación visual es un animal muy distinto que lo que hemos percibido y nos hemos dado cuenta: es una comunicación mucho más intuitiva, con mucho márgen de juego escondido. Cuando escribes algo hay mañas, pero básicamente todo está ahí escrito en el papel, en la mesa y se pueden distinguir argumentos y datos y, a su vez, aclarar posiciones y hay una base para la reflexión y la transmisión de ideas que depende mucho más de la racionalidad. La televisión y lo visual transmiten y claro que hay palabras, pero son casi lo de menos porque ya la cara del que está hablando te lleva a cierta idea, a cierta conclusión: su forma de hablar, los aderezos, fotos y gráficos que se ponen -que son parte de este nuevo código- hace increíble el desarrollo que ha habido para lograr que los televidentes no usen el control remoto y cambien de canal. Eso requiere “agarrarte” y es todo un arte frente al que la racionalidad ayuda poquísimo; no obstante, la idea de estar participando de un debate sí gusta, porque es pelea, pero al final (risas) es básicamente un teatro. Todas estas cosas que tienen que ver con el efecto de la televisión están en gran medida también, con sus bemoles, en las redes: se usa muchísimo el video. Esto es solo una parte de algo mucho más general. Es, en todo caso, otro mundo comunicativo y que abarca bastante más que las redes. Es un mundo en el que la conclusión final es que estamos en una situación en donde el diálogo va a ser mucho más emotivo, más intuitivo, más apasionado y la verdad es que todo esto es una mala noticia para mí (risas). [Carcajadas de Macera sucedidas por carcajadas de Webb]. Todo esto está sucediendo ya en país tras país. Y esto está detrás de toda esta efervecencia política. En cada país de Europa, Estados Unidos y aquí -naturalmente-

Richard déjeme emparejar esto con otro proceso importante que usted ha investigado mucho a lo largo de décadas para plantear una pregunta estríctamente teórica e hipotética: ¿Qué cree que hubiera pasado si este virus hubiera llegado al Perú no en 2020 sino, digamos, en 1970 cuando este proceso de comunicación empezaba de manera discreta y los últimos procesos de migración demográfica hacia la capital no habían terminado de consolidarse, cuando la actividad rural era completamente distinta, como también lo eran la forma de nuestra Economía y la conectividad entre personas? Solo como elucubración… ¿Usted ve que alguno de estos procesos se habría desarrollado de manera distinta si el bicho este llegaba el Perú en el 70 y no ahora?

¡Qué pregunta difícil! Mi impresión es que cuando se dan eventos así, tan chocantes -como fue por ejemplo Sendero Luminoso y como lo es este- es sumamante difícil calcular y creo que hay mucho de accidente después, en cómo se definen las cosas. Y si se dan dos de estos eventos juntos se multiplica el margen para la “accidentalidad”. Yo me lo trato de explicar como que uno usa una carretera -más o menos respetando la velocidad- de vez en cuando, por la densidad vehicular y el azar hay un accidente. Pero, si por algún caso, dos -en lugar de uno- van en esa carretera excediendo abiertamente los límites de velocidad, bueno habrá un muy probable aumento en la posibilidad de que se dé un accidente. Y no solo aumenta esa chance, sino que también se incrementan los motivos por los que el accidente puede darse. Sucede que en eventos así no hay leyes: uno puede ir a toda velocidad y llegar sano y salvo a puerto, como que -¡qué se yo!- puede cruzarse un gato y ser el causante de un choque que termine involucrando a más de 20 carros. Estos grandes desastres son accidentales.

Claro. Son sistemas dinámicos casi impredecibles.

Los accidentes pueden tener que ver con personas ubicadas en posiciones que afecten a la colectividad. ¿Podemos hablar de un Trump? ¿De un Vizcarra? (risas) Es muy fácil que las cosas que suceden sean de otro modo, y -de hecho- mucho de esto se está viendo en nuestros países por las diferencias en el manejo de esta crisis.

Concuerdo. Son sistemas dinámicos y por eso muy difíciles de preveer. El cálculo es imposible. Ahora: yendo a lo último que comentó… ¿Usted cree que sabiendo que está no es la primera gran crisis que vive el Perú, es posible sacar de alguna previa alguna lección o recomendación, saber al menos de qué tener cuidado una vez que -sea como fuere que termine- esto termine? He leído varios trabajos -suyos, entre otros- con respecto al momento posterior a la guerra que nos enfrentó con Chile: hubo un momento de gran inestabilidad aunque, claro, era un momento bastante temprano en la construcción de la República, pero sin esto importar, no fue sino hasta la revolución de 1894 en que se pudo iniciar con la etapa -al año siguiente- de recontrucción nacional y gran crecimiento acumulado, pero los 10 años inmediatamente sucesivos a la guerra no se pudo hacer nada; en fin. No sé si de este periodo, o quizás el de los 90 o el que usted prefiera -si lo hay- encuentra alguna lección que seguir o trampa política que evitar. Y claro, si es que las hubiere, también consideraciones económicas particulares.

Creo que es más fácil llegar a una lección que no llegar a ninguna (risas).

Sí, (risas) correcto.

Yo ahora que estoy investigando, por ejemplo, me he quedado sorprendido con la guerra de independencia y lo larga que fue. Se asume como un periodo de dos o tres años, pero duró mucho más. La guerra con Chile también, que fue extendida por Cáceres [Campaña de la Breña, guerra de guerillas, Batalla de Huamachuco y el resto de los esfuerzos en la sierra que, desde los Andes quiebran el Mantaro hacia el Este y el Rimac hacia el Oeste]. En el caso de la guerra con Chile, una de las cosas que veo es que la demora para regresar a la normalidad depende bastante de que exista Estado, de que exista capacidad de decisión y quizás en un mayor grado que cuando no hay estos problemas y que cuando no hay crisis o grandes amenazas nos podemos dar el lujo de “ser más democráticos”, pero la capacidad de una colectividad para salir de un hoyo, sí creo que requiere más mando.

¿Más centralizado, se refiere?

Sí, centralizado, pero más mando. Gobierno, Estado, sí. Lo que me parece asombroso, pensando en esto, pero fuera del Perú, cómo es que en Europa los países pasaron dos guerras mundiales de una gravedad increíbles de destrucción de ciudades enteras. Japón también -dos bombas atómicas-, la destrucción de tanto… Sin embargo, Europa qué rápido salió. En el caso del final de la Gran Guerra, en buena parte se salió económicamente por el proceso de industrialización corporativista llevado a cabo por una Alemania obsesionada con su industria -pensanda para su rearme-; pero -por desgracia- sacrificó su democracia. Con la Segunda Guerra Mundial, en cambio, no pasó eso y los Estados Unidos siguieron manejando (la mitad) de Alemania por muchos años después del 45. Pero fueron principalmente los alemanes los que resurgieron. Increíblemente resurgió Inglaterra, resurgió Alemania, resurgió Japón de estos shocks bárbaros. En todos estos casos hubo imposición, Estado más fuerte -quizás Inglaterra es la excepción- pero en Alemania y Japón se fortaleció mucho el Estado. Sucedió también en Chile tras la crisis generada durante el gobierno de Allende. Lamentablemente, se salió con una dictadura. Lo transversal es la necesidad de incremento en la autoridad. Ahora, yo no sé qué vaya a pasar en cada país. Pero hoy en día situaciones de autoritarismo en Inglaterra, Estados Unidos o Alemania parecen improbables. En el Perú, en cambio, hay más margen…

¿Porque en esos países la democracia está más institucionalizada que acá?

Sí, está más asumida colectivamente